Интервью Николаю Митрохину,
самиздатский журнал «Панорама»,
№4(34) август 1992 г.
Н.М.: Во время своей учебы в институте и в последующие годы слышали ли Вы о каких-либо проявлениях инакомыслия?
Л.Т.: Нет, я всегда был далек от кругов инакомыслящих. Слухи, доходившие до меня в юности, тревожили не больше, чем события в Индонезии или в Чили. Вплоть до ареста я не был ни с кем из них знаком, не считая случайных, но, впрочем, чрезвычайно важных для меня знакомств. Так я случайно познакомился с Амальриком. А моя жена Наташа училась в школе у Солженицына, и когда имя Солженицына возникло в новом качестве, это было чрезвычайно важно для нашей семьи.
Хотя, надо сказать, что в 1956 году, после XX съезда, после венгерских событий, был какой-то всеобщий всплеск революционого возбуждения. Даже в нашем насквозь конформизированном Институте внешней торговли это ощущалось. Если бы тогда кто-то начал строить баррикады, я бы оказался на них - я хорошо помню свои ощущения - "ожидание баррикад".
Н.М.: В то время вы читали какой-нибудь самиздат?
Л.Т.: Нет. Только с 1973 года, когда я стал работать в штате "Молодого коммуниста". В "Молодом коммунисте" была хорошая компания. Главным редактором был весьма честолюбивый, тогда еще довольно молодой комсомольский работник Юрий Поройков. Он собрал в редакции хорошую команду - Игорь Клямкин, Володя Глотов, Тоня Грига. Нашими авторами были замечательные люди - Карякин, Янов.
Н,М.:Расскажите, пожалуйста, о "Солярисе". Какое участие Вы в нем принимали?
Л.Т.: Я не помню, кто меня познакомил с Леном Карпинским, может быть, Глотов. До этого я ничего про "Солярис" не знал. Но идея создания такой, не то что диссидентствующей, но размышляющей компании с некой программой познания, а может быть, и действия обсуждалась тогда с Карпинским, Глотовым, Клямкиным и Черновым и казалась мне очень привлекательной.
Мне кажется, и у самих устроителей не было никаких четких планов. Речь тогда шла о чем-то левокоммунистичеком, или, как тогда говорили, о "социализме с человеческим лицом". Но это не значит, что, если бы мне во всем этом деле предложили роль, то я бы отказался. Увы, не предложили.
Когда Глотова и Клямкина вызвали в КГБ, я был очень огорчен тем, что они стали искать возможности, чтобы смягчить, пригасить этот конфликт с властью. Их можно понять - у них были семьи, они совсем не были диссидентами по своему мышлению, но мне было ужасно обидно, что они пытаются пригасить, когда это, казалось бы, хороший момент, чтобы пойти, наоборот, на конфронтацию, создать еще один прецедент сопротивления…
С другой стороны, сфера лично моей деятельности – язык, текст, и для меня большое неудобство, что у нас в стране тексты становятся политическим фактором. Поэтому мне казалось, что мое знакомство с диссидентами совсем не обязательно: мое дело – думать, анализировать и писать.
Я и работал, старался хоть что-то понять в советской системе. И этот процесс понимания был весьма непростым и долгим. Пожалуй, года с 1963-го… А какие-то ответы были найдены только в 1978-м, когда я закончил "Технологию черного рынка". Для меня лично это был уже прорыв – я вырвался за пределы советской метальности… и советская система как «среда обитания» перестала для меня существовать. Я из нее вышел, уволился из редакции «Молодого коммуниста», - сначала перешел в журнал "В мире книг", впрочем, недолго продержался и там.
Н.М.: Вы получали какие-нибудь гонорары за Ваши изданные за рубежом работы?
Л.Т.:Нет. Вот когда я вышел из лагеря, то получал небольшие гонорары и за книги, и от "Русской мысли", и за выступления по радио "Свобода". И на эти скромные гонорары (так, в пределах стоимости персонального компьютера) я издавал журнал "Референдум".
Н.М.:Расскажите, как складывалась Ваша общественная деятельность после освобождения из лагеря?
Л.Т.: Тюрьма, лагерь очень сильно меняет общественное мироощущение человека и, как ни странно, как ни пародоксально это сейчас звучит, - заключение воспринимается как некая избранность, некая особая ответственность. Оказавшись снова на воле, ты уже не просто гражданин, но «бывший политзаключенный». Некий авторитет. Это обязывает. Да и время было подходящее: в обществе началось очевидное брожение, «перестройка и гласность», - мы обязаны были этим воспользоваться. И я так понимал, что надо либо создавать журнал, либо организовывать какой-то дискуссионный клуб бывших политзаключенных… Тогда я и встретил людей, с которыми затем обговаривал издание журнала, который позже выходил под названием "Гласность". Григорьянц просто пришел ко мне в один прекрасный вечер с неким своим солагерником. К тому времени я о Григорьянце слышал как о весьма стойком лагернике. Потом месяца два-три мы с ним были очень дружны. Именно с ним мы обсуждали идею создать общество бывших политзаключенных как некую общественную оппозиционную силу. Потом постепенно стала выкристализовываться идея журнала. Григорьянц был значительно более "продвинут" в диссидентских связях и в общении с заграницей. Он очень чутко уловил необходимость журнала не только для нашей общественности, но и для Запада…
Сотрудничество наше, однако, не состоялось из-за некоторых личных качеств Григорьянца, которые, кстати, мои друзья Лариса Богораз и Сергей Ковалев увидели раньше и сразу отошли. Я тоже ощущал его болезненное самомнение, мнительность и черты характера маленького наполеончика, но мне казалось, что творческое сотрудничество возможно. Когда выяснилось, что я ошибался, я стал издавать свой журнал. Первый номер вышел 10 декабря 1987 года.
Но перед этим мы начали дело не менее важное. Вместе с Л.Богораз и С.Ковалевым мы создали пресс-клуб "Гласность" (это слово в качестве названия журнала и пресс-клуба предложил я; «пресс-клуб» - это среди прочего и клуб для обнародования неких оппозиционных идей). При этом мы дали понять, что мы де-факто являемся преемниками Московской Хельсинкской группы, мы правозащитная организация. И тут же вступили в международную Хельсинкскую федерацию.
Как только советские официальные лица заговорили на проходившей в то время Венской межправительственной конференции о том, что предполагается провести в Советском Союзе конференцию по правам человека (мол им нечего скрывать, и они готовы к обсуждению проблем), я предложил перехватить эту идею. Если мы такую конференцию проведем, значит, намерения властей серьезны, если же они нас пересажают, не дадут ее провести, значит это все их болтовня, и мы предъявим миру их очередную уловку. С этими идеями я приходил к Андрею Дмитриевичу Сахарову. Он по многим причинам не хотел участвовать в мероприятиях такого рода. Мне он сказал, я помню точно: "Тут еще этический момент: вы сейчас привлекаете молодежь к своим семинарам. А потом, когда их пересажают, ведь вы за это будете ответственны". Тогда и такие опасения присутствовали. Поэтому я никогда не брал на себя функции создания каких-либо партий.
«Международный Семинар по правам человека» проходил неделю. Конечно, под пристальными взглядами КГБ. Хорошо прошли все дискуссии, на заседаниях семинара была практически полностью обсуждена программа свержения советской власти. Отчеты о Семинаре были на первых полосах крупнейших зарубежных изданий. И это было в 1987 году, когда все нынешние демократические деятели благополучно состояли в КПСС и дружно голосовали на собраниях. А брожение известных людей типа Юрия Афанасьева началось в конце 1988 года после заседаний инициированного А.Д.Сахаровым клуба "Московская трибуна".
Я не хочу на себя брать лавры родоначальника демократического движения; тогда и клуб "Перестройка" уже работал в ЦЭМИ, - и там было очень интересно, хотя он еще был социалистическим по своим идеям. Мы же были интересны, может быть, уже одним тем, что мы были откровенно оппозиционны власти.
Н.М.: Кто входил в пресс-клуб «Гласность»?
Л.Т.: У нас не было фиксированного членства (…) Мы не столько стремились быть арестованными, столько старались больше сделать до ареста… Постоянно у нас бывали Л.Богораз, С.Ковалев, сейчас эмигрировавший Юра Хронопуло, отец Глеб Якунин, отец Георгий Эдельштейн, несколько отказников, участвовал в наших заседаниях Паруйр Айрикян (известный армянский общественный деятель – Л.Т.), у нас были постоянные связи со Славой Черноволом (впоследствии кандидатом в Президенты Украины).
Пресс-клуб практически существует и сейчас, только мы в 1989 году преобразовались в Московскую Хельсинкскую группу. Мы два года с Ларисой Иосифовной были ее сопредседателями. Потом оба от этого отказались.
Н.М.: Расскажите о журнале "Референдум".
Л.Т.: Издано было 38 выпусков, журнал, кажется, был очень удачным. Он регулярно перепечатывался парижской "Русской мыслью", а последние номера вообще выходили как приложение к ней… Его материалы часто звучали и по радио "Свобода", и по Би-Би-Си, и по "Голосу Америки".
Последний номер вышел осенью 1990 года. Мы остановили журнал, потому что старыми методами перестали его тянуть. Мы делали набор при помощи принтера и компьютера и ксерили его тиражом 100 или 200 экземпляров. Потом мы наловчились печатать его на стороне на офсете тиражом 5 тысяч, но это требовало уже других усилий и денег. Но на 5 тысяч мы еще денег находили, хватало моих гонораров. Потом появилась возможность делать 40 тысяч, мы на эту возможность клюнули – и зря, потому что 40 тысяч мы уже не потянули. Это было целое производство, которое легло на плечи мои и Бориса Пинскера, который тогда мне помогал.
Да и желания уже не было. Ведь одно дело, когда нашими устами глаголила истина. К нам было всеобщее внимание, и мы были, если не единственным, то во всяком случае одним из немногих органов, говорящих правду и имеющих свою позицию. А с 1990 года пошел вал независимой печати и мы, если хотите, не выдержали конкуренции. А у меня к этому уже не было особой политической ярости: я к 1990 году такой деятельностью насытился.
Н.М.: Что Вы делаете сейчас?
Л.Т.: Я член Московской Хельсинкской группы, член исполкома Международной Хельсинкской федерации, член редколлегии журналов "Странник" и "Юность", русского "ПЕН-клуба". Еще я член группы "Гражданская инициатива" (с Ю.Афанасьевым, Е.Боннэр, Ю.Буртиным, Л.Баткиным); мы оформились в августе 1991 года, написав два письма Ельцину, на одно он ответил. Особенного продолжения наша деятельность не имела, хотя время от времени мы выступали с какими-то заявлениямипо актуальным вопросам.
В ближайшее время мы начнем издавать новый журнал. Он будет очень высокого профессионального и полиграфического уровня, часть тиража, может быть, будет печататься на английском языке. И наконец, сейчас я стал одним из учредителей газеты "Гражданская мысль", которую начинает издавать Ю.Буртин.