Интервью интернет-порталу «Полит.ру»
8 сентября 2006 г.
Сегодня исполняется 70 лет диссиденту, публицисту, писателю Льву Михайловичу Тимофееву. Недавно в издательстве «КоЛибри» вышел его роман «Негатив: Портрет художника в траурной рамке», в подробностях биографии героев которого многие читатели и критики увидели несколько трансформированные обстоятельства жизни известных автору людей из диссидентских кругов, современной элиты. Мы побеседовали с Львом Тимофеевым о романе и окружающей нас действительности. Интервью взял Виталий Лейбин.
В.Л.: Ваш роман “Негатив” заканчивается словами: “Может, еще прорвемся”. Откуда и куда? В этой фразе социальный смысл?
Л.Т.: Мне встретились несколько рецензий на мой роман, и одна рецензентка вообще написала, что все кончается словами: «Мы еще поборемся!» Я схватился за голову и полез в книгу смотреть, действительно ли так, – может, опечатка… Нет, в книге все как надо. Роман-то о любви, – как, впрочем, и должен быть любой роман – и пафос социальной борьбы в нем совершенно отсутствует. Это рассказ о том, как один замечательно одаренный человек, можно сказать, человек гениально одаренный, пытается понять смысл своей жизни, понять самого себя, прорваться к самому себе. И терпит неудачу. У романа ведь есть и второе название: «Портрет художника в траурной рамке»… Но оговорка рецензентки, конечно, не случайна. Поскольку крутые повороты в жизни главного героя приводят его к тому, что он становится советником президента страны, – политический и социальный фон в романе, конечно, присутствует. Но только как фон для рассказа о любви и поисках своего предназначения.
Ю.Л.: В какой мере некоторые персонажи похожи на реальных лиц? Или это только впечатление критиков?
Л.Т.: Мой роман – никак не документальное повествование. Я выдумал своего героя, и у него нет прототипа. Но он – наш современник, и в нем, несомненно, есть черты некоторых узнаваемых современников. Даже кое-какие биографические совпадения. Но это лишь отдельные черты и отдельные совпадения... Увы, в современной политической тусовке я что-то не знаю людей столь гениально одаренных… И все же некоторым читателям проще воспринимать написанное, думая, что все это – о реальных людях. Они иначе не умеют. Одна дама вообще сказала мне: «Зачем нужен такой роман? Взяли бы и написали про этих людей публицистический очерк». Ну, что с этим поделаешь?!
Ю.Л.: Вы, несомненно, претендуете на то, чтобы герой романа Олег Закутаров воспринимался как некий «герой нашего времени». Но из только что сказанного вами разве не следует, что не стоит в духе публицистической критики ХIX века искать и находить в героях нашего времени типические и поколенческие черты?
Л.Т.: Я в беллетристике новичок. Хотя и писал раньше рассказы, но моим основным литературным занятием в течение многих лет была публицистика. И, конечно, было бы просто подлостью и глупостью плевать в собственное прошлое. Публицистика – это тот род поэзии, который впрямую и очень сильно влияет на жизнь современников и на жизнь самого публициста. Но публицистический пафос – социальный и нравственный – иногда мешает художнику увидеть, что многие проблемы соотносятся не с эпохой, а с вечностью. Вообще-то в этом конфликт и трагедия любого одаренного человека: он должен как-то соотносить свое художественное призвание (а призвание художника, говоря высоким стилем, – смотреть в вечность), свою индивидуальность с временными, а часто и просто сиюминутными интересами и судьбами ближних. А если широко это понимать – то и с интересами и судьбами общества. Это, кстати, одна из тем романа. Но сама по себе проблема настолько сложна, что в романе я и не пытался высказывать по этому поводу какие-то окончательные суждения. Я просто предъявил это трагическое противоречие. Судя по тому, что вопрос возникает, мне это хоть в какой-то степени удалось.
Ю.Л.: Насколько я понял, одна из проблем Закутарова – это проблема цельности его характера: одно – для денег (престижа, работы), другое – для души. Каким именно образом человек умственного труда может остаться цельным, если он находится «в обслуге»? Понятно, что ничего исторически нового в этой проблеме интеллектуалов нет, но новое время, кажется, почему-то это обострило.
Л.Т.: Нет, не это проблема Закутарова. Есть определенный уровень одаренности, при котором деньги уже не имеют большого значения. Не в том смысле, что он бессребреник, а в том, что такому человеку их не так уж и сложно заработать. Закутаров – человек идеи. Он руководствуется тем давним соображением, что красота спасет мир. К политическому устройству и к истории он подходит как художник. Он не знает, почему нужно поступать так, а не иначе. Он интуитивно полагает, что такие действия будут находиться в соответствии с законами гармонии, а не в соответствии, к примеру, с законами социальной справедливости, которая его не интересует…
Автор одной из рецензий пишет, что ему жаль, что в конце романа я осудил Закутарова, который так смело, так дерзко противопоставил законы гармонии (а они, конечно, от Бога) законам морали. Но я, автор, и не думал осуждать своего героя. Я современный человек и понимаю, что поколение, прочитавшее Бродского и Набокова, должно существенно отличаться своим мировоззрением от того, в нравственном багаже которого только Толстой и Достоевский. Но вместе с тем мне, человеку далеко не молодому, не выбросить просто так из сердца старомодные представления о морали. Я не могу абстрактно философствовать о соотношении красоты и справедливости. Я понимаю, что поэзия выше нравственности – в этом Пушкин абсолютно прав. Но я живу в мире, в котором именно нравственность, а не поэзия определяет наши поступки. И на то, чтобы взбунтоваться против порядка, в котором нравственность, а то и корпоративные представления о морали определяют наши поступки, у меня, в отличие от Закутарова, не хватает внутренней свободы. Но я не осуждаю своего героя. Я его жалею. Я поставил его в такие условия, когда он неизбежно попадает как минимум в глубокий нравственный кризис. Но Закутаров – мой ребенок, и я не могу не пожалеть его. И мне кажется, что в меру своих сил я именно пожалел его, а не осудил.
Ю.Л.: Может быть тогда не про книгу, а про страну… Как бы вы оценили изменения в обществе за последние 15 лет? Как вы думаете, победили ли вы в 1991 году?
Л.Т.: В августе 1991 года я выступал на митинге с балкона Белого дома. Глотая слезы счастья, я, как и многие другие ораторы, вскидывал руку и заставлял всю живую человеческую массу, колыхавшуюся внизу, скандировать вслед за мной: «Ель-цын! Ель-цын!… По-бе-да!» Я был действительно счастлив, как никогда в жизни – ни до, ни после этого. Наконец-то состоялось! За четыре года до того – в 1987 году – я вышел из лагеря и, конечно, не мог предположить, что доживу до падения коммунистического режима…
Тогда, по выходе на свободу, я начал издавать самиздатский журнал «Референдум»: первый нелегально привезенный друзьями из-за границы компьютер, первый маленький струйный принтер… Дело было довольно безнадежное: я думал, что мы успеем издать 3-4 номера тиражом в 50-100 экземпляров – и меня посадят. Тогда казалось, что такие методы политической провокации продуктивны: по крайней мере, эти номера выйдут, мы успеем что-то сказать, воспользоваться этой отдушиной! Но ситуация менялась прямо день ото дня. Мы прекратили издание журнала только в 1990-м году на 40-м или 41-м номере, когда печатали его уже типографским способом (правда, в Литве – и привозили в Москву) тиражом в 1000 экземпляров. Прекратили, потому что задачи, которые мы ставили перед собой, стали неактуальны: все, что мы писали в самиздатской печати, теперь можно было говорить и во вполне легальных изданиях… Возможно, я потому и не пишу публицистику в последнее время, что мне кажется, что публицистические задачи нашего поколения были выполнены. Как бы то ни было, мы похоронили коммунистический режим. И сейчас речь идет о том, что должно происходить в стране с такими политическими, экономическими, общественными возможностями. Это уже вопрос нового поколения. Вопрос – на что оно сможет выгрести.
Но наше поколение, конечно, не уснуло. Юнна Мориц недавно выпустила новую замечательную книгу стихов. Там есть стихи о новой угрозе фашизма. В одном из них она пишет, что поэт и ее читатель уходят в сопротивление. Конечно же, мы в сопротивлении! Это наше постоянное место. Сопротивление фашизму, национализму, угрозе жестокого авторитаризма. Но, тем не менее, это совсем другие задачи, чем те, которые мы решали в 70-е – 80-е. Те задачи мы решили. Поэтому я думаю, что сказать, что мы не победили, было бы несправедливо. Теперь посмотрим, сможет ли новое поколение решить новые задачи. Пока живы, мы готовы этому способствовать.
Ю.Л.: Значит ли это, что были периоды, когда правительство и власть в России вам казались своими, когда, по ощущениям, вы не были в оппозиции? Было ли у вас ощущение «своей» власти в 90-е?
ЮЛ.Т.: Я все-таки всегда был публицистом, а не политическим деятелем. А для публициста не может быть «своей» власти. Иначе он не публицист. Для публициста власть всегда объект анализа. А где анализ, там публицист видит несоответствие реальности и идеала. Публицист – это поэт, который примеряет реальность к идеалу или идеал к реальности и видит их несоответствие. Поэтому я никогда не умел идентифицировать себя ни с какой властью. Мне всегда было интересно видеть эти несоответствия. Кстати, и Закутаров, герой «Негатива», тоже в известной степени поэт и публицист, только с уклоном в художественную гармонию и поэзию…
На самом деле политика и публицистика – абсолютно разные вещи. Однажды я ехал в поезде с известным депутатом. Он пенял мне, что мы пишем о вещах, которые невозможны. Тогда я и попробовал объяснить ему это: публицист всегда исходит из идеала, который не всегда может быть реализован. И апеллирует публицист не к конкретным политикам, а к общественному мнению. А оно не должно принимать как данность единственную и окончательную политическую реальность. Оно должно быть в этом смысле публицистично и толкать вперед политические возможности.
Ю.Л.: Вопрос к задачам нового поколения. Один мой знакомый, перечитав обращение ГКЧП к советскому народу, удивился, насколько правы в прогнозах оказались товарищи путчисты. Это, кажется, говорит и о том, что задачи нового поколения другие?
Л.Т.: Это очень наивно. Если вы возьмете сталинскую или брежневскую конституции, вы увидите, насколько хорошо все было на бумаге. Дело не в бумагах, не в заявлениях и обращениях, а в том, что было на самом деле. Эти ребята всегда умели произносить красивые слова. Недаром один мудрый французский философ назвал коммунистический режим логократией – властью слова. Эта логократия до сих пор пленяет наивные умы. Но дело не в словах…
С моей стороны было бы чрезвычайно амбициозно формулировать задачи поколения. На самом деле все они записаны в Декларации прав человека 1948-го года. Они самые простые. Речь идет об элементарных свободах: свободе слова, выражения мнения, политических свободах. Конечно, их нужно добиваться. И конечно, было бы ужасно, если бы они были сформулированы в виде партийной программы и все 150 миллионов человек в нашей стране должны были бы реализовывать эти задачи. Я думаю, что чем шире разброс возможностей и представлений о должном, тем лучше. Я думаю, что это задачи не только нашего или вашего поколений, но и задачи всего человечества в целом. Это единственная возможность для человечества выжить при современных способах самоуничтожения.
Ю.Л.: Проблема, однако, в том, что «простые» идеалы и принципы не очень просты в реализации. Например, свобода слова – это и не единомыслие, но и не «Будка гласности». Все-таки хотелось бы ответственного слова, за которым и позиция, и мысль. И с другими политическими свободами – не менее сложно. Ведь даже прямое и простое волеизъявление не гарантирует, что работа представительных органов будет соответствовать здравому смыслу и чаяниям народа.
Л.Т.: Ну, что касается «Будки гласности», то почему бы и нет. Иди и говори. Просто не надо это показывать по 1-му каналу в виде обязательной программы. А если это будет по 14-му каналу, то и хорошо – что, кстати, и происходит со всеми этими кошмарными «реалити-шоу» (или как они там называются?)… Другое дело, что если и по 14-му откажутся показывать, то это плохо. Если говорить о «Будке гласности» как о метафоре, то это – неплохо… Что же до политической конфигурации, то она отражает политическое и нравственное сознание общества, которое опять-таки формируется…. назовем их публицистами, а на самом деле – средствами массовой информации и возможностями получать эту информацию. И, конечно, возможностью наложить запрет на пропаганду идей, которые подавляют интересы и свободы ближнего. Если все это имеет место, то не приходится беспокоиться за конфигурацию представительных и исполнительных органов в обществе. Если в наше время начинают пропагандировать полуфашистские, прямо фашистские или квазипатриотически националистические идеи, давать им больше свободы, тогда и возникает тревога и за конфигурацию политических представительных органов, и вообще за будущее страны… Если же этого не происходит, если общество и люди, которые формируют общественное мнение, озабочены развитием основных человеческих свобод и прав человека, тогда, я думаю, люди и во время выборов поведут себя соответственно.
Пока, как мне кажется, борьба за то, чтобы у нас в стране не начались фашистские, какие-то иные тоталитарные или жестоко авторитарные времена, идет на уровне СМИ. И надо сказать, что мы с вами эту борьбу пока не выигрываем.
Ю.Л.: Что касается новой повестки дня. У нас был как-то опубликован текст Виталия Найшуля, в котором было сказано, что если повесткой революции 1991 года была свобода, то повесткой следующей революции будет справедливость. Правильно ли я вас понял, что свобода все равно остается на первом месте?
Л.Т.: Найшуль – замечательный экономист, очень тонкий аналитик советских порядков. Но я знаю его политические идеи. Его работы о желательном устройстве России, как мне кажется, заканчиваются некоторой идеализацией просвещенного авторитаризма. В моей книге «Кусок истории» есть статья под названием «Красная утопия Найшуля – Лебедя». Мне кажется, что взгляды Найшуля некоторым образом соотносились с возможностями генерала Лебедя. Утопические представления о том, что возможна справедливость без свобод, справедливость, насаждаемая сверху, не приводят ни к чему, кроме того, что мы могли наблюдать в нашей стране в течение всего прошлого века. Они приводят только к морю крови и к крайней несправедливости. Потому что справедливость не людьми дается, а даруется Господом… Лучшего механизма для реализации человеческих возможностей, чем политические свободы и рынок, пока не придумали. Быть может, со временем сама суть человеческой личности претерпит изменения, но пока история не предъявила нам такого опыта. И утопические теории о возможном «введении» «истинно справедливых» порядков мне кажутся страшными.
Ю.Л.: Вы сказали, что больше не занимаетесь публицистикой. А занимаетесь ли вы исследовательской работой?
Л.Т.: В течение многих лет я занимался исследованием теневой экономики. Я начал это еще в советское время. Первая работа такого рода была одной из причин моего ареста. Она называлась «Технология черного рынка, или Крестьянское искусство голодать». Интерес к этой теме был связан с очевидным разрывом между законами и реальными интересами нормального, здравомыслящего человека в СССР... И потом я продолжал интересоваться «внелегальными» отношениями (отношениями, которые не являются прямым нарушением закона, но которые не подпадают под действие определенных юридических норм). Для этого организовал Центр по изучению нелегальной экономической деятельности в РГГУ – с помощью Юрия Николаевича Афанасьева. Этот центр до сих пор существует, и я в нем работаю. Мы провели большое количество исследований, издали с десяток книг по теневой экономике России, до последнего времени издаем журнал, предметом которого является экономическая теория теневых отношений в России. Я написал теорию наркобизнеса как экономической отрасли и, честно говоря, именно эту тонкую книжонку, выдержавшую уже три издания, считаю своей главной творческой удачей в жизни... Но теперь я вижу, что в этой области уже сделал все, что мог. По крайней мере, свои возможности я реализовал полностью… Сейчас… пишется учебник «Теневая экономика». Мы как бы переводим исследовательский опыт в сферу университетской науки. Ну, уж после этого учебника мне в науке точно нечего будет делать…
Ю.Л.: А после того, как вы узнали все тайны и все тонкости теневой экономики, появились ли у вас проектные выводы: кто и что может с этим сделать?
Л.Т.: Нет. В этом смысле я абсолютно ненормативный теоретик. К примеру, моя книга о теории наркобизнеса называется «Наркобизнес. Начальная теория экономической отрасли» с подзаголовком: «Позитивный подход». Это не значит, что я пропагандирую наркоманию, напротив, я, конечно, всецело против этой ужасной социальной и медицинской болезни. 5 лет назад я даже написал письмо Путину, в котором предложил легализовать наркотики под контролем государства – как меру минимизации этого зла. Но должен признаться, что это была скорее публицистическая попытка привлечь к проблеме общественное внимание. И в этом смысле она удалась… Мне кажется, что для каких-то нормативных шагов в этом направлении общество должно еще долго развиваться. Проблема эта крайне сложна. Это проблема конфликта между свободами, между должным и возможным, между представлениями о морали и представлениями об экономическом механизме государства.